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| mesas redondas |
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| 02 |
> "Cómo nos formamos”
Educación técnica y general de la arquitectura y la ingeniería. |
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| Sobre los conocimientos recibidos en el campo del Diseño Estructural y las capacidades adquiridas, como así también encontrar las coincidencias y diferencias en la formación de los arquitectos e ingenieros para la optimización del diálogo y la creatividad. |
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| Arq. MIGUEL BAUDIZZONE |
> Profesor Titular de Arquitectura de la UBA, desde 1983.
> Desarrolla su práctica profesional en Buenos Aires asociado con Jorge Lestard, desde 1966.
> Es autor en ese carácter, de numerosas obras construidas y proyectos de concursos premiados y publicados, en la Argentina y en el extranjero.
> Ha realizado numerosos proyectos urbanos en la ciudad de Buenos Aires y en el Uruguay.
> Diploma de Honor de la SCA en1989 y Premio Anual de Arquitectura SCA/CPAU en 1990. Mención Honorífica SCA en 1992. Premio Anual de Arquitectura SCA en 1994. |
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| Dr. Ing. HUGO CORRES PEIRETTI |
> Ingeniero Civil, Facultad de Ciencias Físicas y Naturales, Universidad de Córdoba (1975).
> Ing. (1977) y Dr. Ing. (1981) de Caminos, Canales y Puertos, U. Politécnica de Madrid.
> Fundador y Presidente de FHECOR Ingenieros Consultores, S.A.(desde 1979).
> Proyectista de un gran número de estructuras de edificación en colaboración con distintos equipos de arquitectura: Rafael Moneo, Cano Laso, Selgas-Cano, Estudio Lamela, Zaha Hadid, Jean Nouvel, Dominic Pierrot, Cesar Pelli, Richard Rogers, etc.
> Catedrático Universitario de la Universidad Politécnica de Madrid (desde 1993).
> Miembro de diversos comités europeos para la redacción de Normas. |
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| Dr. ALBERTO GUILLERMO RANEA |
> Doctor en Filosofía, U.N. de La Plata (1982), con la tesis “Estática y Dinámica en la Mecánica de Galileo Galilei”.
> Profesor de Historia de la Ciencia y de la Técnica, en U. Torcuato Di Tella (Bs. As.).
> Becario de la Alexander-von-Humboldt-Stiftung (Bonn, R. F. de Alemania) 1985;1988; 1989 y 1995.
> John Simon Guggenheim Foundation Fellow (New York, EEUU) (1991).
> Ex Profesor Titular Ordinario en las U. N. del Sur (Bahía Blanca) y de La Plata.
> Sus trabajos han sido publicados en Alemania, Inglaterra, Bélgica y España como en Argentina. |
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| foro |
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Moderadoras: Inga. Norma Ercoli y Arq. Sara Gonorazky
El objetivo de este foro, dirigido a los profesionales de la ingeniería y la arquitectura, a docentes y estudiantes universitarios, es brindar un espacio de encuentro y reflexión para debatir sobre los conocimientos recibidos en el campo del Diseño Estructural y las capacidades adquiridas, como así también encontrar las coincidencias y diferencias en la formación de los arquitectos e ingenieros para la optimización del diálogo y la creatividad. |
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| 24 Comentarios |
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1. Romina
5/3/2008 a las 11:23 pm
Tuve un profesor que asemejaba la curva de aprendizaje de un estudiante a la de una función exponencial. Según él la primera parte representaba los conocimientos que se incorporaban en la universidad, mientras que el resto (significativamente mayor), a los que se adquirían durante la vida profesional.
Ahora me pregunto si el nivel con el que los estudiantes egresan es suficiente para que se sumen al ejercicio de la profesión. |
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2. Norma
7/3/2008 a las 5:39 pm
En diciembre participe de las Segundas Jornadas sobre Enseñanza del Hormigón Estructural en Madrid, y en una de las Conferencias de apertura, un profesor enmarcó la formación profesional en la sociedad del conocimiento sintetizándola en una frase que recuerdo: “estudiar toda la vida para trabajar toda la vida”. O sea que a la formación de grado debemos sumarle actualización y perfeccionamiento profesional. |
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3. Sara
9/3/2008 a las 3:41 pm
En otros paises los egresados tienen que acreditar 3 años de práctica en estudios profesionales como mínimo para acceder a la “matrícula profesional”. En nuestro país todavía no tenemos este requisito y es un tema ciertamente “conflictivo” en tanto son las Universidades las que fijan los alcances de título. |
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4. hugo
9/3/2008 a las 6:19 pm
Tenes razón Sara, existe además el problema de que en nuestras Universidades resulta muy difícil que los alumnos obtengan créditos por los trabajos que realizan en estudios profesionales, reafirmando el conflicto entre la Universidad y el trabajo. |
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5. Juan Eduardo
15/3/2008 a las 3:44 pm
Otro tema en la columna del “debe” es el contacto con la obra durante nuestra formación.
Yo me recibí con tan solo una visita a una obra que estaba parada. Gran paradoja.
Pero tratar de llevar estudiantes a las obras no es tarea fácil con todos los controles de seguridad que hay. Deberíamos crear mayor conciencia y pedir a las Empresas, Estudios de Ingeniería, etc. mayor colaboración en este ítem. |
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6. Norma
16/3/2008 a las 7:02 pm
Juan Eduardo, comprendo tu inquietud. Desde hace 5 años incorporé en la cátedra de Hormigón diversas actividades tendientes a lograr una visión integrada de la enseñanza de proyecto de estructuras de hormigón. Realizo con mis alumnos del último curso varias visitas didácticas, una en la zona de Olavarría, donde esta la Facultad de Ingeniería, una a Buenos Aires a la consultora de AHF S.A. y obras en construcción en Puerto Madero, y por tercer año consecutivo a Rosario, Consultora del Dr. Orengo, Puerto y Planta de Molinos en San Lorenzo, proyecto y obras en construcción juntos.
La organización es un tema que requiere mucho esfuerzo por parte del profesor, además en nuestro caso la Universidad cuenta con un seguro para los alumnos y docentes, y debo reconocer que siempre he encontrado una excelente predisposición de parte de las empresas y obras a las que concurrimos.
Y el interés de los alumnos queda demostrado no solo durante visita sino en el viaje de regreso, donde los comentarios acerca de lo vivido durante el viaje didáctico, corrobora lo importante de este tipo de actividades. |
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7. Olivia
2/4/2008 a las 11:44 am
Yo también quisera dejar mi opinión sobre la escasa cantidad de visitas a obra que se organizan en la facultad de Ingeniería de la Universidad de Buenos Aires.
Me resulta inconcebible que alguién pueda adquirir el título de ingeniero civil en dicha universidad sin haber ido nunca a obra.
Considero que cualquiera sea la especialización a seguir, las cuestiones constructivas son siempre factores condicionantes en todo problema estructural y el desconocimiento de las mismas puede ocasionar errores importantes.
Si bien en la materia Construcciones se explican dichos problemas, considero que el temario de la misma es muy largo como para darse en un sólo cuatrimestre. Motivo por el cual, creo que esta materia debería ser anual para brindar la posibilidad de hacer visitas frecuentes a obra y poder tomar contacto con las dificultades que en ella se presentan. |
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8. Arnaldo Emilio Butcovic
9/4/2008 a las 6:01 pm
Hola Sres:
Me parece muy importante e interesante la presentación de estas Jornadas de Ingeniería Estructural. Nuestro país, Argentina, es muy extenso y reune todos los climas, los relieves, culturas y costumbres diversas.
Asímismo, su relieve tiene distintos compartaminetos a las presiones y tensiones que un edificio construido ejerce. Tenemos arenas, arcillas, rocas, gredas, humus, y algo muy importante que muchos profesionales del Este olvidan, nuestra Cordillera de Los Andes, que maneja gran parte del clima argentino.
Con un suelo, un clima y una flora y fauna muy variable de Norte a Sur. Pero por sobre todas las cosas, importantes fallas geológicas, volcanes extinguidos como en Malargüe en la zona de la Payunia que llegan a mas de 750 (un espectáculo digno de conocer, tambien soy guía de turismo en este lugar), y la influencia de Volcanes activos en el límite con Chile y la gran falla de Nazca, paralela a las costas de Chile.
Gran parte de este conjunto funcionando, trae reacomodamiento de las placas en la corteza terrestre, así aparecen los terremotos y fuertes temblores como sucede de Neuquén al norte del país. Falta una conciencia nacional y informaciones sobre estos temas y muchas cosas se arman alrededor de Buenos Aires nada más.
Y a esto quiero llegar: se requiere de edificios calculados antisísmicos con profesionales idoneos y disponer de buena tecnología para ensayos y simulaciones y listados de buenos libros actualizados de estudios que NO estan difundidos o son dificiles de conseguir, al menos a mí me sucede.
Quiero desear el mayor de los éxitos a la comisión organizadora, a los participantes y al público en general y trataré, si el trabajo me lo permite, concurrir a dichas Jornadas. Sin más, muy atte., Arnaldo Emilio Butcovic, DNI: 7.735.477, Celular: 02627.15574715. |
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9. Arnaldo Emilio Butcovic
9/4/2008 a las 6:16 pm
Hola de nuevo, soy Arnaldo E. Butcovic de Malargüe, Sur de Mendoza.
Leo con atención a Norma, Olivia, Hugo, Romina, yo me recibí en 1970, luego realicé cursos diversos, y con experiencia cero, pude entrar al Banco Nación como sobrestante, en la nuena sucurusal de Jachal San Juan, luego ciudad de San Juan, y luego Malargüe. Consejos: NO SE QUEDEN en Buenos Aires ni en Capital. Terminen y huyan de ahí. En el interior hay mucho trabajo, y con humildad siempre la gente recibe bien a los nuevos profesionales. Neuquén, San Luis, Córdoba y en especial a pequeñas poblaciones de montaña donde va mucho turismo. La experiencia es cuestión de tiempo, arrimense a mirar a los albañiles, ellos saben, de ellos aprendemos. Nada inventen ni quieran descubrir. |
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10. Jorge
10/4/2008 a las 1:28 pm
La formacion teórica se debe complementar con la experimental de la especialidad que se vaya a abrazar. Si van a ser ingenieros de estructuras deben buscar experimentar en un estudio o consultora de ingeniería afín. No hay mejor experimentacion posible. En ella ha de haber un ingeniero experimentado que tenga la voluntad de ir tranfiriendo conocimientos al recientemente graduado. Esta información será entonces medida, acertada y precisa pues es alguien que da la talla en la profesión y posee ya afianzado el nivel de formación que se busca. No sería útil que un graduado de nivel universitario en ingeniería de suelos vaya a tratar de extraer información de un maquinista de retroexcavadora, que uno de estructuras pida datos técnicos a un cementista, a un armador, soldador, o calderero, que uno de postensado intente extraer datos sobre pérdidas, relajación, retracción o anclaje pasivo a un operador de gato. Lo que digo es sin intención de desmerecer la labor del maquinista, el cementista, el armador, el armador o el operador del gato hidraulico de tensado. Estos asimilaron sus conocimientos en escuelas de oficio o de otros oficiales que se hicieron en la práctica de obra “in situ”. No hay que confundir aprendiz con formación profesional de graduados en altos estudios universitarios de ingeniería. De lo contrario seguiremos nivelando para abajo.
Valoro el esfuerzo de la forista Norma que organiza visitas a obras en compañía de consultoras. De la mano de profesionales de este nivel si serán reditubles los conocimientos prácticos adquiridos. Felicitaciones.
-Mensaje al Morederador: si fuera posible conocer la dirección electrónica de la forista Norma (puntos 2 y 6) se agradecerá. |
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11. Norma
20/4/2008 a las 8:59 pm
Respondiendo a Jorge, aquí va la dirección de e-mail solicitada: ercoli@fio.unicen.edu.ar |
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12. Jorge
27/4/2008 a las 12:50 pm
Pienso que hay que cultivar en los alumnos la consigna que los haga estar absolutamente convencidos de los firmes principios científicos tanto estaáticos como estéticos de nuestra ingeniería estructural y alentarlos a darle siempre un sello personal, un ir mas allá, algo así como subir la marca con cada proyecto, un superarse con cada obra. |
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13. Jorge
3/5/2008 a las 12:34 pm
Inga. Norma Ercoli, los mensajes que le envie a la direccion que gentilmente me apuntara son devueltos una y otra vez por el distribuidor. No se, puede deberse a varias causas, no solo a un error de direccion. Saludos cordiales. |
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14. Norma
3/5/2008 a las 5:51 pm
Jorge , mis disculpas porque la direccion no esta correcta, es: nercoli@fio.unicenedu.ar |
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15. Norma
3/5/2008 a las 5:52 pm
Reitero la direccion nercoli@fio.unicen.edu.ar |
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16. Alberto
11/5/2008 a las 5:37 pm
En referencia al comentario 10 de Jorge, coincido con su aprobación de las experiencias en estudios de ingeniería y/o consultoras, pero no conincido con ignorar la importancia del apredizaje con el personal de obra. Nuestro trabajo como ingenieros estructurales no se reduce a un trabajo teórico-numérico, sino que incorpora la utilización de los materiales y técnicas de cada lugar, para lo cual es imprescindible que los estudiante conozcan a ambos.
Nos encontramos con alumnos que resuelven muy bien hiperestáticos, pero que jamás vieron un encofrado ó una probeta de hormigón, ni que hablar del trabajo que le cuesta a un operario armar una intersección entre viga y columna. |
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17. Analia
19/5/2008 a las 10:41 am
Saludos a todos, y felicitaciones por lo interesante que se torna el debate.
Les quiero comentar una de las tantas paradojas que se encuentran en las carreras universitarias.
En la carrera de arquitectura de la UBA, existe en la curricula una materia llamada “Práctica y organización de Obra”… la cual yo pienso cursar el año que viene, ya que es la UNICA MATERIA donde se realizan visitas a obra.
Lo raro es… ¡QUE ES ELECTIVA!
Muchos estudiantes de arquitectura se reciben sin pisar la obra, por lo menos desde la facultad.
Conseguir trabajo hoy en día no es solo una necesidad económica para los estudiantes, sino que es la única forma de llegar al título con una formación mas o menos competentes con las incumbencias del mismo.
Muchas gracias por la atención y me gustaría conocer la opinión de profesionales con experiencia sobre este tema.
Saludos. |
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18. Jorge
20/5/2008 a las 8:38 am
Sin dudarlo Alberto, si existen algunos alumnos y recién graduados que no conocen como se elabora una probeta de hormigón, mas otros que desconocen como se ejecuta un encuentro o cuelga una viga, estamos en serios problemas con origen del vector en los trabajos prácticos del aula o laboratorio y extremo “al pie de obra”.
Coincido contigo en que las modalidades técnicas de cada región, en un país extenso como Argentina, merecen un tiempo de asimilación e implementación tecnológica al que abocarse para contar con una completa formación.
El modo como se replantea una estructura, flecha un encofrado, traslada de nivel un eje de replanteo, como se dobla una armadura, o como se asegura un recubrimiento, se asimila en mucho menos tiempo viéndolo en el lugar que lo que lleva explicarlo en la pizarra, de allí el valor que doy a los docentes y graduados que se esmeran por guiar al pie de obra a los estudiantes brindándoles explicaciones precisas vinculadas a otros tantos temas de nuestra especialidad. |
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19. Norma
5/8/2008 a las 11:48 am
A través de las diferentes opiniones en el Foro se plantean las competencias que esta demandando actualmente la sociedad a los profesionales de la ingeniería y arquitectura, y el continuo aprendizaje por los cambios que se dan en las tecnologías que se aplican. En mi opinión los que estamos involucrados en el proceso de formación de grado y postgrados, debemos generar los mecanismos para que el “aprender a aprender” sea posible desde el proceso de formación. Con ello me refiero no solo a contenidos sino metodologías de enseñanza y evaluación de conocimientos y competencias. Creo que hay mucho por hacer en ese sentido en las facultades. |
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20. Jorge
25/8/2008 a las 1:27 pm
Sugiero leer la opinion del Dr Mario Bunge en el diario La Nacion de hoy 25/08/2008.
El deficit del “aprender a aprender” se arrastra historicamente, cuando se deberia ingresar a la universidad con esa diciplina bien afianzada.
Cita la forista Norma “hay mucho por hacer en las facultades”, acertado diagnostico sin duda.
Frente una estructura colapsada, mejor empezar a desarrollar un proyecto nuevo. |
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21. Hugo Corres Peiretti
7/9/2008 a las 7:22 am
Queridos todos, yo también me integro al debate que espero podamos profundizar en la mesa redonda que se ha convocado durante las XXI Jornadas de la AIE. Lamentablemente, solo puedo dinamizar un poco, desde mi perspectiva, el debate. No poseo muchas respuestas pero he aprendido, a lo largo de estoy muchos años de ingeniero que he sido y soy, que primero hay que entender, lo más importante, después hay que idear, lo más difícil, y luego hay que probar y tener la humildad de corregir, aunque ello sea cambiar radicalmente. Por ello, y sin más preámbulos, allí va.
Contexto. El arte, la ingeniería y la arquitectura, todo requiere una situación contextual, la historia, el momento y el porqué cualquier actividad humana fue hecha. Los hechos están condicionados por el contexto, fuertemente. Todos los sabemos pero muchas veces lo olvidamos.
En mi opinión, estamos viviendo un momento, cada uno lo vive desde una perspectiva – cultural, generacional, geográfica, etc - diferente, excitante y desconcertante. Muchos datos y poco conocimiento, poca reflexión, poca interiorización. Muchos deseos, incluso nos sentimos con todos los derechos, y poco sentido de las posibilidades reales humanas.
Hay otra forma de vivir, de enseñar de aprender. Hay otra manera de hacer ingeniería, la que yo llamo ingeniería tecnicolor y poca ingeniería hecha con la cabeza. Muchos números pocas ideas.
El contexto nos condiciona, nos presiona, nos aturulla. Hemos creado, directa o indirectamente este contexto y tenemos que contar con él. No podemos abordar Como nos formamos analizar el contexto que tenemos.
Que. Vivimos en un mundo de mucha información. ¿Es realmente tanta información? La información que se produce es tan buena. Tenemos capacidad para leerla, para digerirla, para discriminarla.
Creo realmente, y cada vez me reafirmo más sobre ello, que el verdadero conocimiento está, al menos en nuestro campo, muy concentrado. El bueno, el que te permite entender lo que te hace falta y aprender lo que necesites, con digestión y con rigor. Poco pero bueno y sobre todo que te de capacidad para seguir aprendiendo, si quieres y haces el esfuerzo.
Como. En la universidad o en la profesión. Este es un debate siempre tratado.
Estoy firmemente convencido que la universidad debe dar un conocimiento básico bueno, despertando la motivación de los alumnos, con generosidad.
¿Sabemos cuál es este conocimiento? ¿Estamos en condiciones de impartirlo? ¿Tienen base suficiente los alumnos para recibirlo y gestionarlo? ¿Trabajan lo suficiente para aprenderlo?
La profesión se aprende haciendo, y mejor que mejor al lado de un buen maestro. El mejor Master es hacer, tener problemas y resolverlos, con todo el rigor. Los mejores Masteres en este momento, en el campo del derecho por ejemplo, son organizados y realizados en grandes bufetes de abogados.
¿Tenemos maestros en nuestros trabajos? ¿Pueden los maestros proyectistas enseñar? ¿Quién debe pagar estos gastos de aprendizaje?
Cuando. Siempre. Siempre hay que formarse de una forma reglada o haciendo. Con un buen nivel de conocimientos y pasión se crea siempre, se aprende siempre, se recibe formación eternamente. Pero ello requiere mucho esfuerzo, pasión, ambición, ingenuidad, fortaleza, etc.
Qué cosas que se pueden llegar a pensar y que atrevimiento escribirlas.
Un abrazo. |
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22. FedericoK
20/9/2008 a las 1:30 pm
Hace poco que me he recibido de arquitectoUBA, en los trabajos que he estado como documentador no hubo espacio al calculo, y por parte de mis compañeros y colegas de la nueva camada no conozco a ninguno que este trabajando como calculista de estructuras para arquitectura, mas alla de algun ayudante en estructuras que este recordando los conceptos academicamente. En los años que estudie derivadas e integrales mas alla de la curricula academica no las aplique para nada lamentablemente. En los años que estudie Estructuras no experimentamos con programas de calculo que son los que terminan de cerrar, a mi criterio, la simulación y verificasion de calculo en la practica profesioanl, creo que hace falta laboratorios de calculo en la FADU, asistidos por ordenados por su puesto, recordar que la arquitectura es parte de la ciencia de construir, mas alla de su arte de taller. Creo que la informatica esta intimamente ligada al diseño (tanto Arq como Ing) y en la FADU no se contempla la incorporación de la programación paar pensar y crear, donde la aplicasion matematica (sea a la morfología o a la investigación) daría apoyo al calculo.
Falta espacios de intercambios entre las ingeniería y el diseño. No basta que caiga un Ing en la catedra de Estructuras. Tiene que haber programas de intercambio y proyectos interdisiplinarios desde los medianos años de la carrara, que se piensen aplicasiones y tecnologías juntos. La vida profesioanl es interdisciplinaria, y cada vez mas lo será.
Desearía que se hable en este congreso de la corrección de este deficit academico con algun postgrado por lo menos, para arquitectos en este caso. Las visitas a obras quizas puedas reemplazarse o vincularse con la escultura. He hecho una expereincia en cemento armado laminar hace unos años y fue bastante grafico. Creo que el saber esta facetado. Se debería pensar en integrar las disciplinar mediante el intercambio y la experimentación cruzada de contenidos. No creo en las materias troncales, creo que las vinculaciones son mas descentralizadas, como una red que aun debe terminar de trazarse.
Arq. Köhn Federico Lucas |
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23. Jorge
21/9/2008 a las 3:31 pm
FedericoK,
Te sugiero no sujetarte solo a los programas de ordenador para llevar a la practica estructuras creativas y novedosas.
Los analistas de sistemas hacen pie invariablemente en las bases del conocimiento cientifico de la ciencia de la construccion en su mas amplio espectro que aportan los ingenieros en construcciones civiles.
La informatica, si esta bien utilizada y sus resultados bien interpretados es util por su velocidad de calculo.
No obstante, las obras mas importantes del siglo XX siguen habido sido hechas sin ordenadores, sin SAP, ni AUTOCAD, por utiles y brillantes que estos sean. “Menos datos, mas conocimientos y reflexion”- como cita Hugo Corres Peiretti-
Permiteme observarte una cosa: un ingeniero no “cae” a la Catedra de Estructuras, sino que es alguien que ha dado la talla para abordar temas de alta complegidad teorica, experimental y de responsabilidad civil como lo es la Ingenieria de Estructuras..
Sugiero leer el mensaje (18) de Alberto a Gaston en: “Del Calco 90gr al BIM…”. |
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24. Maria
24/9/2008 a las 8:47 am
Estimados
Me sumo al debate de este interesante tema. Al respecto coincido con Hugo sobre cuál es el rol que debe cumplir la universidad y cual el rol de la práctica profesional.
Creo que el planteo está claro cuando dice que la universidad debe dar un conocimiento básico bueno, despertando la motivación de los alumnos, con generosidad.
Y que la profesión se aprende haciendo, teniendo problemas y resolviendolos.
Considero también que debe existir y que se está haciendo un esfuerzo para que así sea, un solape entre ambos roles para que el paso de alumno a profesional no sea abrupto sino que exista una transición que lo facilite. Esto requiere un gran esfuerzo, pues no alcanza con solo modificar las curriculas sino que necesitamos docentes preparados y vinculados también con el ámbito profesional y alumnos con ganas de trabajar en este sentido.
Creo que vamos a vivir un debate interesante sobre estos temas en las Jornadas.
Saludos.
María |
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